| Autor |
Zpráva |
Anonymní
|
# Zasláno: 22 Kvě 2006 21:03
Ahojky,potrebovala bych také moc prosim,prosim, prosim poslat TSP 2004.Predem dík Marketa (mirabella@quick.cz)
|
Anonymní
|
# Zasláno: 27 Kvě 2006 10:06
woland
Osobně si myslim, že to teda zrovna úplně správný není...co ty lidi, co nemají na to si platit kurzy za nějakejch pár tisíc nebo jednoduše nechtějí? Tohle se mi úplně příčí na těch testech scio-copak je normální, že oni ty testy dělají pro vejšku, a pak z toho dělají kurzy-ještě si tam píšou, že pokud si uděláš ten nedražší, kde máš všechno-teď myslím třeba ty internetový kurzy-tak máš nevim jakou šanci oproti těm, co ty testy nedělaj? Není to docela velkej střet zájmů?
|
Anonymní
|
# Zasláno: 27 Kvě 2006 10:18
Vim ze je to otazka polozena Wolandovi ale jeste bych chtel dodat ze SCIO porada i NSZ kde vlastne za penize mas sanci navic oproti tem co tech penez nemaj nazbyt->SCIO je vydelecnou organizaci, ktera vyuziva touhy studentu dostat se na VS-je to sice logicke ale mam pocit ze tim prekracuje humalnni meze...vic penez=vetsi sance...ale zpet nohama pevne na zem-takovej uz je proste svet kde zijem:-(
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 27 Kvě 2006 17:47 | Změnil/a: woland
Scio je nejvíc na ráně, takže spousta nadávek směřuje k nim, ale mám pocit, že se tím odhlíží od podstaty věci. NSZ, ke kterým se přihlíží, je naprosto soukromá akce. To, že se k nim přihlíží, je záležitost akademického senátu, dejme tomu třeba FSS MU. Čili asi by bylo rozumné nadávat tímto směrem, Scio jen nabízí...
K příspěvku přede mnou... A je humánní, že si vysoká škola bere za organizaci přijímaček peníze? Bohatí jsou tím pádem zvýhodněni, mohou si v případě nepřijetí zaplatit další pokus a další a další... - narozdíl od těch méně movitých. Mám ale dojem, že účast na NSZ je levnější, než poplatek za přijímací řízení, není-liž? Jakožto chudý student mám tedy na výběr, chci-li mít dva pokusy na přijímací zkoušku: jít na NSZ + regulérní přijímačky, anebo 2*regulérní přijímačky, co mě vyjde levněji?
Mimochodem, když jsme u té rovnosti šancí :-) Různé univerzity nabízejí vlastní kurzy pro přípravu na přijímačky? Jaký je na to Váš názor?
- není to nekalá konkurence komerčním vzdělávacím agenturám?!
- nediskriminuje tím třeba dejme tomu VŠE, nabízející své kurzy jen v Praze, takové Ostraváky?
A další otázky: co je špatného na tom, když VŠ svěří přípravu přijímacího řízení specializované firmě? Takové, která to udělá levněji a kvalitněji, než by to byla schopna zařídit VŠ sama (viz uplynulá leta na právech v Praze...) VŠ se má specializovat na vzdělávání a nikoliv na nábor uchazečů, není-liž? Když bychom to převedli do komerční sféry, vypadalo by to asi následovně: výrobní podnik se nechce zabývat nějakou personalistikou a tak výběr zaměstnanců nechá na personální agentuře - vychází to obvykle levněji a výsledek je kvalitnější. Proč to nedělat v akademickém prostředí stejně?
|
Anonymní
|
# Zasláno: 27 Kvě 2006 18:07
Ad cena NSZ a poplatek za podání přihlášky - ano, NSZ jsou levnější, ale pouze v případě, že absolvuju pouze 1 test. Jenže například na FSS MU je třeba absolvovat jak test OSP, tak ZSV, z čehož vyplyne cena 730 Kč (1 test á 365 Kč). Poplatek za podání přihlášky je 500 Kč. Tudíž levnějí mě vyjde podání přihlášky a při neúspěšném přijetí opětovné podání přihlášky další rok.
|
Hellenios
|
# Zasláno: 27 Kvě 2006 18:13
Již Seneca pravil, že nerovní se rodíme. Proto se domnívám, že poukazovat na nespravedlnost TSP, je směšné. Jestli máte v hlavě, nepotřebujete kurzy. Jestli nemáte v hlavě, stěžujte si u výrobce... tj. vaši rodiče
|
B45
|
# Zasláno: 27 Kvě 2006 23:19
woland
,,VŠ se má specializovat na vzdělávání a nikoliv na nábor uchazečů´´
,,...výběr zaměstnanců nechá na personální agentuře - vychází to obvykle levněji a výsledek je kvalitnější´´
A co tak přenechat i výuku externím firmám, když jsou kvalitnější (naučí se dělat lépe přijímačky, tak proč ne i řádnou výuku)???
Pro tvůj myšlenkový postup nenacházím slov. Výběr uchazečů je zásadní a VŠ by měla vědět nejlépe koho hledá a co požaduje. Proto pokládám přenechávání výběru studentů externí firmě za nehoráznou drzost.
UK po skandálech chce být z obliga, a proto zodpovědnost předává dál. Navíc se tak zvětšuje prostor pro korupci.
Hanba wolandovi!!!
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 28 Kvě 2006 00:15
...říká se tomu outsourcing, ne? :-)
Osobně je mi jedno, zda mě bude učit pedagog mající smlouvu s univerzitou nebo zaměstnanec jakési firmy. Jde mi o kvalitní vzdělávání (v našem případě pod hlavičkou VŠ).
U sokromé vysoké školy byste mě asi z ničeho nepodezírali, v takovém případě by to bylo naprosto korektní (nebo ne?!).
A myslíte si, že zrovna v tomhle je rozdíl mezi soukromou vysokou školou a veřejnou či státní?
A teď trošku argumentace: výběr uchazečů je zajisté zásadní a jsem ochoten přijmout, že VŠ sama nejlépe ví, koho hledá a co od něj požaduje (mimochodem, tenhle předpoklad není až tak samozřejmý, jak by se na první pohled mohlo zdát!). Tento požadavek ale může předat nějaké další firmě, která to pro ni zorganizuje. Ptám se proč ne?
Představte si, že chcete jít na Dopravní fakultu ČVUT studovat letecký provoz a stát se pilotem nebo řídícím letového provozu. Je potřeba, aby ti, kdož tam jdou, měli dobrý zdravotní stav. Fakulta umí i přesně specifikovat ("ví nejlépe"), co to znamená, nicméně nepořizuje si k tomu speciální lékařské oddělení. Nechá to zkrátka na Ústavu leteckého zdravotnictví (odhlédněme teď od toho, že ÚLZ je jediná instituce, která tuto činnost může provádět, klidně by to mohlo být tak, že to může provádět, dejme tomu, jakýkoliv lékař, který splňuje nějaké podmínky).
Čili v jistém smyslu přenechává část přijímaček na externí instituci. Vidíte na tom, milý/á B45 něco divného?
Naprosto nerozumím tomu, proč by se tím měl zvyšovat prostor pro korupci: soukromá firma nabízející organizování přijímacích zkoušek by si po korupčním skandálu na trhu už (doufám!) neškrtla. A je-li korupční prostředí přímo na vysoké škole - rozpustíte vysokou školu, seberete jí akreditace?!
P. S.
VŠ by měla vědět nejlépe koho hledá a co požaduje.
Dělníci z továren taky nejlépe ví, jak se továrna řídí, koho potřebuje... Neslyšeli jsme to už někdy?
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 28 Kvě 2006 00:28
Ještě otázka do pranice: myslíte si, že vysoká škola umí nejlépe vytvořit přijímačkové testy?
Test, jímž má projít několik desítek tisíc lidí, není písemka zadaná v jedné třídě. Existuje přímo disciplína, která se tím zabývá: educational measurment. Jde o etablovaný obor, jehož základy se přednáší na nejrůznějších pedagogických fakultách na západ od našich hranic. Proč by fakulty měly mít pracoviště specializované na tuto činnost (nebylo by to třeba neefektivní)?
Otázkou zůstává, zda to má/může dělat komerční firma nebo třeba nějaký "úřad pro kvalitní testování" nebo nějaké občanské sdružení.
To, o co mi jde, jsou kvalitní a poctivé přijímačky a je mi jedno, kdo je připraví. Projdu raději kvalitním přijímacím řízením od soukromé firmy než nekvalitními přijímačkami od diletantů -- byť z veřejné VŠ. Co volíte Vy, B45?
|
B45
|
# Zasláno: 28 Kvě 2006 00:49
Příklad s Dopravní fakultu ČVUT je irelevantní, ať každý posoudí sám...
,,Dělníci z továren taky nejlépe ví, jak se továrna řídí, koho potřebuje... Neslyšeli jsme to už někdy?´´
Studenty nevybírají studenti, ale pedagogové...
A právě oni jsou největšími odborníky ve svém oboru. Podle těchto lidí se usuzuje kvalita VŠ.
Připouštím, že není marné si na výrobu testů přizvat specialisty. Pokud je fakulta postrádá, tak proč to nejsou lidé z jiných fakult (pedagogických, filozofických)? Možná i proto, že ti by pak neprofitovali v takové míře z přípravných kurzů, jako je to u komerčního subjektu. Vytvářet testy a zároveň na ně připravovat zavání střetem zájmů. To je něco, co by se mělo praktikovat až ve studiu prostřednictvím klasifikace.
Myslím si, že model TSP MU ukazuje, jak kvalitní přijímačky si umí vytvořit sama univerzita. Bere na sebe odpovědnost, která ji přináší plody...
|
B45
|
# Zasláno: 28 Kvě 2006 01:02
Samozřejmě kvalita je na prvním místě.
|
Anonymní
|
# Zasláno: 28 Kvě 2006 11:40
To je pravda, ale napadlo mě, jak je možný, že je něco takovýho legální-prodávat v podstatě šanci na úspěch na přijetí na VŠ, když ty testy sami vymejšlej...je to přinejmenším podivný a dost zvláštní, že to vůbec je povolený dělat...když už, tak by podle mě ty testy neměly být normálně takhle dostupný-jako příprava na ně, protože výsledky pak rozhodně nejsou o žádných studijních předpokladech, aspoň u většiny lidí, ale o tom, kdo se to víc našprtá nazpaměť-tím vlastně ztrácejí jakýkoliv smysl a rovnou by tam mohli dát normální vědomostní test, který by byl rozhodně spravedlnější...a všichni by měli, jestli se to tak dá říct, rovnější šance na přijetí...osobně jsem třeba TSP na FF MU dělala před 3 lety-bohužel v tý době jsem neměla moc přístup k netu, nevěděla jsem, že ty testy jsou dostupné, tudíž jsem měla k dispozici jen nějaké příklady které byly na stránkách, když jsem dávala příhlášku...percentil asi 20, kámoška, která se se mnou nedostala ani na gympl, měla 80...připadala jsem si jak úplnej blbec...teď jsem je měla a ty výsledky byly víc než čtyřikrát lepší...takže opravdu myslím že testy tohoto typu o inteligenci uchazečů zas tolik nevypovídají...
|
Anonymní
|
# Zasláno: 28 Kvě 2006 11:49
woland
V tom bych neviděla problém...ale myslím, že když Scio dělá přijímačky, tak by neměla nabízet kurzy na přípravu na tyto přijímačky...jinak nic proti přípravkám...pravda je, že každej, kdo nějakou prošel, zjistí, že většinou jsou to vyhozený peníze:)
Jinak poplatek je admisnitrativní, to už je celkem zanedbatelný, horší by to bylo se školným...školy, které mají více uchazečů, si peníze na rok třeba vyberou tímto způsobem, jiné, o které není takový zájem, to dostanou od státu..myslím, že těch 500 si vydělá i chudší student
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 28 Kvě 2006 19:55
Zdá se mi, že názory mé a B45 se začínají přibližovat, což mě těší. Odpovím spíš v heslech...
- příklad s FD ČVUT byl možná zvolený nešťastně -- kvůli nežádoucím analogiím -- nicméně jsem chtěl podotknout, že instituce, která vyžaduje, aby její členové (v tomto příp. studenti) splňovali nějaké kritérium, nemusí provádět testy sama, ale může je zadat externímu subjektu. Nic víc jsem tím říci nechtěl.
- A právě oni jsou největšími odborníky ve svém oboru. Podle těchto lidí se usuzuje kvalita VŠ. To zní dost černobíle: dokážu si představit, že existuje škola plná vynikajících odborníků, ale kterou se budu zdráhat označit za kvalitní. Kvalitu dělají třeba vyvážené studijní plány, kvalita studentů (i u nás jsou reálné příklady). Téma kvality VŠ je téma neuvěřitelně rozsáhlé, ale nechci odbíhat od naší linie.
---
Když se na to podívám a zhodnotím selským rozumem, tak mi přijde nejvhodnější, aby testy skutečně vytvářela nějaké univerzitní pracoviště: přinejmenším z pedagogických důvodů -- jsem přesvědčen, že práce na tak rozsáhlém projektu, jako jsou přijímačky, by přinesla studentům řadu cenných zkušeností a podnětů, už třeba kvůli nutné interdisciplinární spolupráci.
Zajištění přijímacího řízení je služba jako každá jiná. Samozřejmě jde o věc nesmírně odpovědnou (a nejsem si jist, zda si tohle přátelé na katedrách, kde bastlí přijímačkové testy na koleně, uvědomují...), ale je to zkrátka stále jen služba. A nabídce takovýchto služeb stejně jako jiných, nejvíce prospívá konkurence. Ta by zajisté přiměla všechny zúčastněné k větší efektivitě. Obávám se, že bez této konkurence (zejména ze strany komerčních firem, ale třeba i jiných univerzit, státních úřadů, ...), by nebyly univerzitní ústavy, o nichž se zmiňuji v předchozím odstavečku, tlačeny k efektivitě.
Mimochodem, opravte mě, pokud se mýlím, ale mám pocit, že Scio začalo nabízet takovéto přijímačky ještě dlouho před tím, než přišla MU s TSP. Opět se potvrzuje, že soukromé firmy narozdíl od veřejných či státních VŠ dokážou daleko lépe sledovat trendy a objevovat to, o co je zájem. Bohužel... Nehájím soukromý sektor, spíše mě rozčiluje netečnost mnohých VŠ. Až Scio teprve rozproudilo diskusi.
Co se týká kvality TSP MÚ, tak můj odhad je, že jsou možná o něco méně kvalitní než OSP od Scia. Asi by se to dalo podchytit kvantitativně, ale stálé změny obsahu některých částí TSP (kritické myšlení, základy vědeckého myšlení, numerické myšlení) ve mě budí dojem, že MU jaksi lavíruje a tu správnou podobu teprve hledá. OSP od Scia vypadají několik let naprosto stejně (ostatně myslím, že u Scia převzaly mnoho věcí ze zahraničí). Nicméně TSP jsou rozhodně krokem vpřed.
Co se týká střetu zájmů, o tom až za chviličku...
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 28 Kvě 2006 21:18 | Změnil/a: woland
Střet zájmů je v téhle oblasti už dlouhou dobu "běžná záležitost"...
Předpokládám, že stejně kriticky se tedy díváte na členy katedry matematiky FIS VŠE, kteří učí na přípravných kurzech a současně vytvářejí přijímačkové testy. Navíc přípravné kurzy pořádané univerzitami mohou být brány jako nekalá konkurence jednak z pohledu středních škol ale zejména za stran komerčních vzdělávacích agentur -- např. proto, že neplatí pronájem za učebny atp. Ona i MÚ nabízí kurzy pro přípravu na TSP, není-liž pravda?
Považuju v této souvislosti za podstatné zodpovědět otázku, zda absolvování kurzu u společnosti Scio má člověk větší šanci uspět u přijímaček než když absolvuje kurz u jiné společnosti. Domnívám se, že ne. Konkurence v této oblasti je a to prosím docela velká. Důležité je, že struktura a obsah Scio testů jsou veřejně známé. Možná jsem naivní, ale myslím si, že kdyby Scio zneužívalo toho, že tvoří i přijímačkové testy, tak končí. Řval by kdekdo, od VŠ, uchazečů až po konkurenci -- naprosto oprávněně. Myslím, že to samozřejmě není v zájmu Scia -- Scio, jako komerční firma, chce docílit především zisku. A to se jí bez důveryhodnosti (doufám!) nepodaří...
To, co mi ale správné rozhodně nepřijde je, dejme tomu, fakt, že Scio může dodávat spolu s poznámkami na přijímačky svoji reklamu -- jako jediná společnost!!! To je skutečně facka (záhlavek?) konkurenci! Viděl jsem to na vlastní oči u pozvánky na PrF UK... Mírně mě to popudilo.
Jenže otázka je, kdo to umožnil. Předpokládám, že o tom rozhodoval příslušný akademický senát... Tam je patrně třeba hledat...
Proč do smlouvy PrF UK vs. Scio nebyla dodána klauzule o tom, že uchazeči mají právo dostat bezplatně ukázkové testy? Že v pozvánce nesmí být reklama, že... Za podobu té smlouvy má (snad) někdo odpovědnost a doufám, že obě strany ji uzavřely svobodně...
Celá věc je ale ještě zamotanější. Četl jsem -- už je to dávněji a nejsem si jist, zda to platí -- že pro Scio je organizování přijímaček nevýdělečné. To, co jim přináší zisky, je právě prodej testů, pořádání NSZ. Představte si, že jste v AS a přišla vám nabídka, že firma XY udělá přijímačky levněji než kdokoliv jiný (i než by to naše fakulta zvládla sama)...pokud podepíšete exkluzivitu reklamy na pozvánkách... Zaplatíte pár milionů navrch kvůli tomu, aby nekriticky smýšlející student nebyl ovlivňován reklamou anebo pomůžete vlastní fakultě a za ušetřené peníze třeba pošlete dobré studenty na stáže, zmodernizujete výuku? (Jako samozřejmost předpokládám, že ti studenti, kteří by se nechali exkluzivní reklamou ovlivnit a přijali by nabídku firmy XY, by nebyli (jakýmkoliv) způsobem zvýhodněni oproti jiným, kteří by se rozhodli využít třeba přípravných kurzů XZ.)
Na závěr tohoto příspěvku ještě jeden postřeh: jak slečna kolegyně uvádí, jsou na tom ti, kteří viděli testů více, podstatně líp. Souhlas. Takže v současné době vypadají věci takto: každý má stejnou šanci získat libovolný zveřejněný Scio test. Zaplatí (a ta cena přemrštěná není) a má. Jak je to u MÚ? Ten, kdo měl štěstí, má všechny ročníky, ten kdo má smůlu, má jen ty loňské. Kdo je na tom líp? Neopomenu samozřejmě dodat, že tvorbu TSP platíme všichni (a nejsou to malé částky, šestimístná čísla to nebudou...), kdežto tvorbu OSP od Scia jen zákazníci...
Upřímě doufám, že kdyby Scio zvedlo ceny tak, že by pro méně movité studenty byly testy finančně nedostupné, že s ním jednotlivé VŠ nepůjdou a najdou si někoho jiného.
Neříkám, že všechny praktiky Scia bezmezně schvaluji, ale trochu se bojím, že mnozí mají tendence vidět situaci opravdu černobíle.
Hoc est!
|
Anonymní
|
# Zasláno: 29 Kvě 2006 09:16
No, musím přiznat, že mě tvoje argumenty do jistý míry přesvědčily k větší toleranci k těmhle testům i Scio a dalším podobným...zajímalo by mě, jaký máš(máte vy ostatní) názor na objektivitu testů-př. TSP, do jaký míry ukazují " studijní předpoklady"? Mě osobně se zdá, že pokud by to něco mělo ukazovat, tak by nutně nesměly být uveřejňovány, aby byly alespoň z větší části objektivní, popř. každý rok podstatně odlišný...taky si myslím, že když už to jsou testy STUDIJNÍCH PŘEDPOKLADŮ, tak by neměly obsahovat úlohy, které jsou vědomostně podmíněné-př. ten subtest s logikou-myslím třeba ty výroky...to je vyloženě o tom, kdo to má naučený nebo ne? Podle mýho názoru jsou TSP tak nějak lepší pro uchazeče na práva, který většinou choděj na různý tyhle přípravný kurzy o logice, už proto, že to chtěj v Praze na přijímačkách...copak je možné prokazovat schopnost nebo neschopnost uchazeče studovat třeba cizí jazyk na příkladech výrokové logiky(a že jich tam je dost), která se musí učit?
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 3 Čen 2006 00:04
Nu, kdyby měly takovéhle testy zjišťovat např. IQ, asi bych s Vámi souhlasil celkem bezvýhradně, jenže tady skutečně jde o test studijních předpokladů, což má i v názvu -- čili jde zjišťování toho, nakolik je uchazeč schopný projít tím, co ho při studiu čeká.
Bez ohledu na úplnost a důležitost mě v tuto chvíli napadají třeba takové body, např.:
- schopnost naučit se specifikovanou látku (to je přece nejčastější případ se kterým se člověk před zkouškou potká) -- vyhledat informace o ní, zapamatovat si to klíčové, umět to (aspoň trochu) používat + ochota naučit se něco, co mě až tolik nezajímá (věřte, že i když se dostanete na vysněný obor, určitě tam i takovéhle věci budou!).
(Uchazeč zkrátka může mít sice nadání, talent, neobyčejnou inteligenci, ale pokud mu schází tohle, pak je pravděpodobné, že ho při studiu čekají potíže.) Ten vědomostní aspekt je tam podle mě naopak klíčový!!!
Jde jen o to, aby to, co se člověk učí, bylo dostatečně obecné či spíš abstraktní a aby to bylo široce využitelné (což si myslím, že logika splňuje -- mimochodem, způsoby, které si člověk přinese z výrokové logiky, se mu třeba budou hodit i při studiu teoretické sémantiky, jiné partie logiky se hodí při studiu generativních gramatik a la Chomsky -- čili i filolog má důvod si to prostudovat...;-))
- schopnost pracovat pod tlakem, v časové tísni, rychle, přesně...
(K čemu jsou mi výborné znalosti i dobrý úsudek, když mě jakákoliv zkouška rozhodí a složí?)
- schopnost taktizovat (stanovovat priority pro dosažení určitého cíle)
- schopnost psát testy (a že se s nimi člověk bude potkávat čím dál víc...)
A to si, myslím, TSP splňuje.
---
Mimochodem, testy od Scia (OSP) zdaleka nepožadují v analytickém oddíle tak rozsáhlé znalosti logiky.
|
Anonymní
|
# Zasláno: 5 Čen 2006 19:56
Nemám nic proti logice, ale pravda je taková, že na fildě se dá studovat určitě úspěšně i bez ní...jen jsem tím myslela, že člověk může studovat bez problémů, i když v tom slavnym testu neuspěje...vidím, že jsi docela sečtělej:)-teda nevím, jestli seš letošní maturant, tak klobouk dolů:)
|
B45
|
# Zasláno: 5 Čen 2006 20:08
Jestli woland je letošní maturant, tak já jsem opravdu B45 :-)
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 5 Čen 2006 20:26
...od mé maturity uběhlo už pár let... Každopádně děkuju za podmíněný kompliment :-)
Jistě, je poměrně dost oborů, které se určitě bez znalosti logiky (té formálnější) studovat dají -- a dokonce na velmi vysoké úrovni, nicméně domnívám se, že logika člověka přinejmenším neochudí.
Jsem ale přesvědčený, že vědu -- bez znalostí z logiky -- na fildě prostě studovat nelze, stejně jako filosofii (tou vědou míním "social sciences"). Ve vědě jde o argumentaci, induktivní a deduktivní usuzování a to se skutečně o logiku opírá. Důkladná znalost logiky, analytické filosofie a filosofie vědy -- to je něco, co odlišuje špičkového studenta 'social sciences' od "sečtělého maturanta".
---
To, zda člověk může studovat svůj obor s dobrými výsledky, přestože v testu neuspěl, je jednoznačně záležitost testu: otázka, zda skutečně testuje to, co má -- to je přesně validita testování. A už se to dál rozbíhá: existuje obsahová, kriteriální, predikční, face, konstruktová ajánevíještějakájiná validita... Udělat kvalitní test, to je (prý) fakt věda ;-)
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 5 Čen 2006 20:28
To B45:
A proč ne třeba B52? :-)
|
B45
|
# Zasláno: 6 Čen 2006 20:14
Chtěl jsem původně být jen kritický až destruktivní. Proto ta asociace.
Proč ne B52? Předpokládal jsem, že dojde k této pochvale a B52 by byla pochvala až příliš velká :-)-<-<
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 6 Čen 2006 23:40
Neviditelní mají B-2, osvoboditelé B-24...
|
t.barunka
|
# Zasláno: 20 Zář 2006 17:44
Muzete mi prosim poslat alespon nejake varianty na TSP nemam vubec zadne tudiz nemuzu poslat nic na oplatku, tak zalezi jen na vas diky
( t.barunka@seznam.cz )
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 20 Zář 2006 18:23
Hodně starých TSP se dá získat zde: http://www.umfal.xf.cz/
V současné době chystám otevřený dopis a podpisovou akci určenou Masarykově univerzitě, aby zveřejnila všechny dříve použité TSP.
Věřím, že se všichni stanete signatáři!
|
