| Autor |
Zpráva |
woland
Administrátor |
# Zasláno: 3 Čen 2007 17:03 | Změnil/a: woland
V jedněch pátečních Lidových novinách, v příloze Akademie vyšel sloupek, který mě docela nadzdvihl:
ČLÁNEK
Nedalo mi to, abych na něj nezareagoval -- sepsal jsem článek, který v mírně pozměněné podobě vyšel na serveru Scia:
ČLÁNEK
a ve výrazně zkrácené a upravené podobě v Lidovkách:
http://www.lidovky.cz/ln_noviny.asp?c=A070601_0000 82_ln_noviny_sko&klic=219624&mes=070601_0
Jestli chcete, mrkněte na něj :-)))
Pro zajímavost ještě přikládám originál svého článku (ať vidíte jak moc se to od LN liší)...
Co Vy na to?
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 3 Čen 2007 17:07
Scio testy více než relevantní!
Asi každý z nás má občas chuť kontaktovat v různých situacích Saturninovu Kancelář pro uvádění románových příběhů na pravou míru. Podobný pocit jsem zažil minulý týden nad sloupkem Marie Vladykové s názvem „Irelevantní Scio testy“. Hned v úvodu předesílám, že jsem rovněž studentem VŠ a již několik let vyučuji v přípravných kurzech zaměřených na testy studijních předpokladů, a rovněž to, že nejsem – ani jsem nikdy nebyl – zaměstnancem společnosti Scio.
Nejprve bych si dovolil úkrok stranou: přiblížím obsah testů obecných studijních předpokladů (OSP) Scio, o nichž bude v tomto příspěvku řeč. Test OSP se skládá ze tří oddílů: verbálního, analytického a kvantitativního. První z nich testuje naše schopnosti precizní práce s jazykem, resp. s textem, druhý, analytický oddíl se skládá jednak z úloh na vyvozování z textů a dále nejrůznější úlohy testující zda se student dokáže zorientovat v určité sadě podmínek, zda s nimi umí pracovat (např. je schematicky vhodným způsobem zaznamenávat) a vyvozovat z nich další závěry. Ani jeden z těchto dvou oddílů však nepředpokládá žádné speciální znalostní zázemí (např. z logiky). V posledním oddílu testů OSP se pak setkáváme s úlohami zaměřenými na „praktickou matematiku“, kde se jedná např. o počítání s procenty, o jednoduché úvahy v geometrii a v neposlední řadě také o práci s daty v tabulkách a grafech. Použitý aparát spadá převážně do učiva ZŠ.
Autorka si klade otázku, proč se testy na humanitní obory skládají z logiky, matiky a podobných abstraktních věd. Vždyť mnozí jdou na zvolený obor právě proto, že se těmto disciplínám chtěji zdaleka vyhnout! Jak jsem uvedl výše, matematické úlohy tvoří jen část testu, logika je v OSP obsažena ve velice neformálně v rámci analytického oddílu v podobě, kterou by měl zvládat opravdu každý vysokoškolák.
To, co by mělo odlišovat vysokoškolské pojetí výuky od středoškolské (v jakémkoliv oboru) je podle mého názoru především řádově vyšší míra abstrakce a vyšší komplexnost studovaných problémů. Existují studenti, kteří mají díky svému dlouhodobému zájmu v průběhu středoškolského studia rozsáhlé znalosti nějakého oboru, který by později chtěli studovat na VŠ; z této skutečnosti ovšem nevyplývá, že by nutně museli mít schopnost činit na základě svých znalostí netriviální úsudky, orientovat se ve složitěji strukturovaných textech apod. To jsou ale právě schopnosti pro studium na VŠ nepostradatelné, a ty jsou testovány prostřednictvím analytickém oddílu OSP. Autorka se obává, že studenti, kteří mají skutečný zájem o obor a věnují se mu již během středoškolského studia, skončí často na otázkách, které se vlastně jejich zaměření ani netýkají... Ale vždyť přesně takoví by si to přece přijetí na „svůj“ obor zasloužili, čtu mezi řádky! Ano, těmto studentům zjevně nahrávaly původní oborové (podle autorky „originální“ testy). Mnohdy šlo ale spíše o šprty s encyklopedickými znalostmi, kteří později mívali při vysokoškolském studiu problémy. Otázka zní, zda si přejeme ve vysokoškolských lavicích spíše skupinky „zasloužilých“, anebo raději „schopných“. Jsem přesvědčen, že člověk, který se o jakýkoliv obor zajímá nikoliv povrchně, nýbrž do hloubky, a je schopen jisté abstrakce, nebude mít s analytickým oddílem OSP výraznější problémy.
„Copak počty jablek a švestek napoví, zda se orientuji v českých médiích, umím stylizovat koherentní text a psát bezchybnou češtinou“, ptá se budoucí novinářka. Odpovídám prostě: nenapoví. Ovšem naznačí, zda dotyčná nebude ve své budoucí profesi míchat hrušky a jabka – jestli se například nechá či nenechá „oblbnout“ líbivě vypadajícími grafy, které jí budou podstrkovat maketingoví manažeři jednotlivých firem deroucích se na stránky novin atp. – čili jde o schopnosti, které u každého novináře očekáváme stejně jako kultivovaný písemný projev. Z toho důvodu považuji kvantitativní oddíl za přirozenou součást testů OSP a jeho využití v případě přijímaček i na humanitní obory za naprosto legitimní.
Nejsem slepým (ani hluchým) obhájcem testů obecných studijních předpokladů, osobně se domnívám, že v případě mnoha oborů by kombinace oborových přijímaček a OSP mohla být nejvhodnějším řešením. Vypustit testy studijních předpokladů z přijímacího řízení by ovšem byl krokem zpátky. Tendence směřující k unifikaci přijímacího řízení, na kterou kolegyně z FF UP žehrá, není samoúčelná: vychází z rozumného předpokladu, že existují znalosti či dovednosti, které charakterizují každého vysokoškoláka – bez ohledu na obor; je to již zmiňovaná schopnost abstrakce a práce uvnitř složitějších systémů.
Fakt, že přijímací zkoušky na veřejnou vysokou školu organizuje soukromá firma, vede mnoho lidí k emotivním výrokům typu „někdo si nakapsuje“ či „univerzita se zaprodala firmě, která z nebohých studentů tahá peníze“ atp. V této debatě je vhodné si především uvědomit, co je hlavním posláním univerzity či VŠ: je to zejména výuka a částečně též výzkum případně umělecká činnost. Nikoliv výběr uchazečů – to je věc „servisního charakteru“.
Zatímco nad tím, že určitý podnik použije pro výběr svých zaměstnanců personální agenturu, se už dnes nikdo nepozastavuje, naproti tomu pokud analogický krok udělá veřejná VŠ, považuje to řada lidí za takřka nemorální. Specializovaná společnost typicky nabízí kvalitnější služby než bývalo původně zvykem. Původní systém „interních přijímaček“ byl zjevně neefektivní: čas, který věnovali pracovníci dané VŠ přípravě přijímacího řízení, nemohli využít ke zkvalitňování výuky nebo diskusím se studenty. Není to dostatečný důvod k úvahám o změně?
Ze všech stran slýcháváme, že Scio na vydělává na přijímačkách nekřešťanské peníze. Zajímavé je, že při tom nikdo nepředkládá prosté porovnání nákladů na přijímací řízení realizované samotnou fakultou a nákladů na realizaci externím subjektem. Společnost Scio je komerční organizace, která z takovýchto a navazujících aktivit žije (a mimochodem podporuje řadu neziskových vzdělávacích projektů) a je tržními principy tlačená k co největší efektivitě. Obávám se, že pokud se veřejná vysoká škola rozhodne realizovat své přijímací zkoušky „na vlastní pěst“, není vystavena tlaku na zvyšování efektivity tak výrazně, navíc se mnohdy ani nedá přesně spočítat, na kolik „interně“ realizované přijímací řízení přijde – v takovéto situaci ale nemůže být o snižování nákladů řeč. Naproti tomu společnost Scio pořádá přijímací zkoušky ve velkém a dá se tedy předpokládat, že zde vznikají značné úspory z rozsahu (nehledě např. na výhody, které „velkoobjemový“ přístup přináší: možnost skládat přijímací zkoušku v městě nedaleko svého bydliště, možnost zkoušku opakovat 3x, což jsou které jednotlivé fakulty nebyly schopny zajistit.) Na konec ještě nabízím jednu otázku k zamyšlení: v případě, že by se jednalo o tak lukrativní trh, jak se mnozí domnívají, jak to, že se o přízeň jednotlivých fakult uchází pouze jeden subjekt? Proč nevznikají konkurenční firmy nabízející vysokým školám podobné služby jako společnost Scio?
Martin Víta
www.kurzy-fido.cz
|
Andrew87
Člen |
# Zasláno: 3 Čen 2007 18:44
woland
Ehm, tak po přečtení článku od slečny Vladykové jsem tak nějak nabyl dojmu, že se jí plete pojem Test studijních předpokladů a Test obecných studijních předpokladů společnosti SCIO. Ve svém sloupku v LN poukazuje mj. na to, že humanitní obory mají své zkoušky z logiky, matematiky apod. avšak skutečně se domnívám, že je velkou chybou míchat dohromady logiku TSP a OSP, předpokládám netřeba vysvětlovat proč.
Ani jeden z obou druhů (TSP a OSP) není dokonalý, co se výběru uchazečů o studium na VŠ týče, avšak to snad ani není možné, vytvořit komplexní test, který by "papírovou" formou otestoval schopnosti uchazečů, vzhledem k jejich obrovskému počtu. Teď jsem se sice dostal tak trochu mimo téma, ovšem jen jsem chtěl říci, že je chybou nezasvěcené veřejnosti plést si TSP a OSP a přisuzovat testy SCIO Masarykově univerzitě, když jsou zde obsaženy pouze na Fakultě sociálních studií. Myslím, že není třeba hledat vítěze mezi TSP a OSP, každý z těchto systémů ma svá pro i proti. Osobně bych uvítal, kdyby se u TSP rozlišovaly kulturní přehledy pro dané fakulty a odečítaly se části bodů za chybné odpovědi. To je však pouze můj osobní názor, jsem si vědom toho, že další změny TSP by byly přece jen těžší z hlediska technického zpracování atp.
Je pravda, že v současnosti je společnost SCIO na výsluní, co se tvorby přijímacích testů na vysoké školy týče a asi těžko jí bude schopna nějaká firma konkurovat, což je podle mně škoda hned z několika důvodů. Díky případné konkurenci by se v této oblasti vytvořilo "zdravější ovzduší", klesl by tlak na firmu SCIO ze strany veřejnosti a médií a v neposledním případě by si vysoké školy mohly vybrat z většího počtu vzdělávacích společností testy, které jim vyhovují nejlépe. A co se týče té originality, copak SCIO není svým způsobem také originální?
Zkrátka pro mě dopadl tento virtuální "souboj" jasně: Marie Vladyková 0 vs 1 woland :-)
Jinak v prvních chvílích mi zůstal rozum stát nad tím, jak můžou v LN otisknout článek o brigádě v hospodě...
Mějte se krásně a zas někdy ;-)
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 4 Čen 2007 22:54
Děkuju... Doufám, že to skóre ještě nějakou chvíli udržím... :-)
Naprosto souhlasím, že konkurence (pro Scio) by se hodila, nicméně se obávám, že se jí hned tak nedočkáme. Jediný, kdo je Sciu schopen v současné době konkurovat v oblasti pořádání přijímaček založených na "testech studijních předpokladů" je MU. Zajímalo by mě, zda to MU jiným školám (např. ZČU, OSU,...) nabídla. Například informační systém MU se používá i na jiných VŠ, proč by to nemohlo být s přijímačkami stejné?
Mě by docela zajímalo, jak spolu korelují výsledky TSP MU a OSP Scio. Jistě existuje dostatečně velký vzorek studentů, kteří podstoupili obě zkoušky, tak by se z toho asi ledacos dalo vydedukovat.
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 4 Čen 2007 22:55
Jinak, míchání věcí typu TSP a OSP je v české "novinařině" poměrně běžné... Mírně frustrovaná autorka zdálky viděla oba testy, někde četla Scio a...článek byl hotov... Takhle to funguje a zdá se, že budoucí žurnalistická generace nebude o nic lepší než ta, co vládne novinám dnes...
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 4 Čen 2007 22:56
Mimochodem, taky bych se přimlouval za to, aby se u TSP strhávala část bodu, přesně tak, jak to praktikuje Scio, ubylo by tipařů...
|
Anonymní
|
# Zasláno: 5 Čen 2007 11:10
doufám, že aspoň mé děti budou moci studovat VŠ svobodně bez přijímacích zkoušek - jak je tomu např. v Rakousku a bude jen na nich, zda se na škole udrží. Ušetří se tím všem stranám mnoho energie, času, peněz...
|
mandy
Člen |
# Zasláno: 5 Čen 2007 17:32
suhlasim s tym, ze v OSP je toho vsetkeho tak akurat... robila som jedny NSZ (s pripravou len na TSP) a tie priklady tam fakt neboli nejake tazke ale na druhej strane toho bolo vela... takze ja osobne by som nejake priklady ubrala.....
|
Anonymní
|
# Zasláno: 5 Čen 2007 20:10
ahoj,
všechny články sem četla a musím říct asi tohle:
Na autorce článku Irelevantní SCIO testy je jasně vidět jak to vypadá, když někdo projde pouze "spravedlivými "oborovými testy.
Ahojda Lůca
|
Scotfi
Člen |
# Zasláno: 8 Čec 2007 19:25
Test OSP společnosti Scio (a jeho zavádění namísto vlastních přijímacích "oborových" zkoušek) mi připadá jako krok správným směrem.
Být profesorem na univerzitě, tak radši budu mít ve své posluchárně lidi, kteří ne vždy všechno budou umět, ale kteří na druhou stranu budou schopni přemýšlet, analyzovat, kteří budou schopni základní poznatky z nejrůznějších oblastí využívat v praxi, než studenty, kteří sice vždy budou umět všechno (protože jsou prostě zvyklí našprtat se celá skripta nazpaměť..), ale jakmile se jich člověk zeptá na to, co se stalo na politické scéně v únoru 48, popř. kolik stojí šaty, když z původní ceny zlevnily o dvacet procent a potom ještě o dalších deset, tak budou valit očima a absolutně nechápat, protože oni přece studují něco úplně jiného...
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 8 Čec 2007 20:00
Scotfi
Souhlasím, souhlasím...
Ještě bych mohl přidat příhodu o soudkyni krajského soudu, která před vynesením rozsudku na soudu hledala někoho, kdo by jí pomohl spočítat procenta z dlužné částky...
***
Mimochodem, málo, velmi málo se mluví a píše o tom, jak moc je pro studium VŠ důležitá vůle dělat něco, co mě nezajímá, naučit se látku, ke které jsem neměl nikdy vztah atp.
Do doby, než jsem nastoupil na VŠ, jsem se domníval, že na vysněné fakultě se budu zabývat jen věcmi, které mě vpodstatě baví (i když jsem předpokládal, že budou náročné a občas mi to poleze na nervy...). Záhy jsem ovšem zjistil, že je tam poměrně dost věcí, do nichž se mi nechce -- a o kterých jsem "věděl", že je v budoucnu nevyužiju... A ejhle, po pár letech jsem zrovna ty odříkané věci nejvíce ocenil... Cesty života jsou občas křivolaké...
A tak přemýšlím, že na dotazy typu "proč je v OSP matika, když jí v budoucím studiu vůbec nevyužiju", odpovím i něco v tom smyslu, že se tím testuje mj. i schopnost naučit se to, co mě nebaví -- a to je pro VŠ studium jeden z klíčových předpokladů...
|
Scotfi
Člen |
# Zasláno: 9 Čec 2007 09:23
woland
Ta matika, co je v OSP, vůbec není matika. (Vím, že Ty to víš, ale radši objasňuji pro případné čtenáře, který "óespečkama" nemuseli projít a nemusí to tak vědět..) To jsou jenom základní pravidla, která testují, jak je člověk prostě schopen využívat toho, co se někdy dříve naučil - veškeré ty "matematické úpravy" se člověk učil už na základní škole a nutně je potřebuje i do normálního života.. (anebo nepotřebuje; ale pak se nedivme, že lidi kupují "4+1 zdarma", když přitom ta "1" zdarma očividně vůbec není zdarma atd..)
|
Anonymní
|
# Zasláno: 20 Úno 2008 16:05
Asi tu budu ironicko-odborně sepsutá, ale nedá mi to, abych zde nenapsala svůj názor. Se scio testy mám pouze zprostředkované zkušenosti, ale tento způsob testování ve mě zanechává velmi smíšené a spíše negativní dojmy. Samozřejmě je dobře, že uchazeč už nemusí být chodící encyklopedie, sršící znalostmi, které mnohdy nemá ani absolvent. Na druhou stranu scio sporné otázky vysvětluje velmi pofidérně (mnohdy se vysvětlení nese v duchu: "je to tak, protože jsme to tak určili.") Dále se DOMNÍVÁM, že scio diskriminuje české uchazeče na úkor těch slovenských, protože poslání smsky stojí víc Čechy než Slováky. Že by české VŠ stály více o Slováky? Dále je zde "záhadné" bodování. Člen rodiny, který se zúčastnil dvou termínů Scio testů, měl na druhém termínu více bodů, ale nižší celkové skóre (nižší percentil). Když to převedu do ryzí teorie-pokud budu mít 2b ze 100 a budu ve skupině, kde budou mít všichni 1b ze 100, můj percentil bude velmi vysoký a na VŠ se dostanu. Naopak pokud budu mít 98b ze 100, ale budu ve skupině, kde budou mít všichni 99/100, můj percentil bude nízký a na VŠ se nedostanu. Tohle je samozřejmě extrémní příklad, ale chci tím naznačit, že se nehodnotí výkon uchazeče jako takový, ale výkon vzhledem ke skupině, což je...poněkud nespravedlivé...Ze slabé skupiny se klidně může na VŠ dostat člověk s podprůměrným výsledkem, zatímco ze silné s nadprůměrným může skončit v poli nepřijatých. Poslední má námitka se týká samotných testů: myslím, že ve skutečnosti hodnotí to, do jaké míry uvažuje uchazeč stejně jako ten, kdo testy připravoval a nikoliv obecmé předpoklady ke studiu. Ale možná o to jde...
|
Anonymní
|
# Zasláno: 26 Úno 2008 18:07
"Ze slabé skupiny se klidně může na VŠ dostat člověk s podprůměrným výsledkem, zatímco ze silné s nadprůměrným může skončit v poli nepřijatých."
Rozložení studentů ve skupinách je náhodné, tak proč by měli být některé skupiny výrazně slabší, než jiné?
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 26 Úno 2008 22:25
Anonymní, 20 Úno 2008 16:05
Zareagoval bych na několik momentů z Vašeho příspěvku:
zmiňujete ten "extremismus": tohle je mimochodem jedna z mnoha věcí, kterou se liší kvalitní testy od nekvalitních: ve kvalitním testu by měl průměrný uchazeč správně zodpovědět cca lehce přes padesát procent úloh -- právě proto, aby se tyto extrémy eliminovaly. S tímhle si naprosto nelámou hlavu třeba na právech v Plzni...
Mimochodem, Sico nepoužívá nyní obyčejný percentil, ale percentil přepočtený, který eliminuje právě ony problémy, když se píše více variant. To třeba MU nedělá a může to vést k tomu, že lidi píšící různé varianty nemají stejné šance na přijetí... Otázka je, kdy to MU začne dělat taky, podobně jako odečítání části bodu...
Slováci to mají podle mého soudu více diskriminující z jazykového důvodu: řada úloh z verbálního oddílu vyžaduje opravdu dobrý jazykový cit pro češtinu, takže po této stránce jsou na tom Slováci výrazně hůř.
A k té poslední námitce: člověk, který dokáže myslet jako tvůrce úloh, je v naprosté většině případů úspěšný při následném studiu. A vybrat lidi, kteří budou úspěšní ve studiu je cílem těchto testů...
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 26 Úno 2008 22:26
Anonymní, 26 Úno 2008 18:07
...to je pravda, navíc, když ta skupina čítá několik tisíc lidí, tak se tam ty extrémy prostě neprojeví...
|
Scotfi
Člen |
# Zasláno: 27 Úno 2008 01:18
Anonymní, 20. únor:
"Člen rodiny, který se zúčastnil dvou termínů Scio testů, měl na druhém termínu více bodů, ale nižší celkové skóre (nižší percentil). Když to převedu do ryzí teorie-pokud budu mít 2b ze 100 a budu ve skupině, kde budou mít všichni 1b ze 100, můj percentil bude velmi vysoký a na VŠ se dostanu. Naopak pokud budu mít 98b ze 100, ale budu ve skupině, kde budou mít všichni 99/100, můj percentil bude nízký a na VŠ se nedostanu. Tohle je samozřejmě extrémní příklad, ale chci tím naznačit, že se nehodnotí výkon uchazeče jako takový, ale výkon vzhledem ke skupině, což je...poněkud nespravedlivé..."
Naopak, je to velmi spravedlivé. To není o tom, že by byly velmi odlišné ty skupiny od sebe (rozhodně ne v situaci, kdy jednotlivé varianty píší řádově tisíce lidí), odlišná může být obtížnost testu, tedy jednotlivých otázek.
Představ si dvě varianty testu, máme variantu A a variantu B (pro názornost to dovedu do extrému):
Ve variantě A jsou otázky typu:
Jakou barvu má tráva? Jakou barvu má slunce? Jakou barvu má sníh? Jakou barvu má krev? (atp..) A takovýchto otázek je v testu sto. Dejme tomu, že lidé zodpoví správně průměrně 90 z nich. Náš člověk odpoví správně na 91 otázek.
Ve variantě B jsou otázky typu: Kdy zemřel Jan z Rabštejna? Který den byla zavražděna kněžna Ludmila? Kdy trvala Batavská republika? (atp..) V této variantě je průměrná správnost odpovědí 5 otázek. Námi testovaný subjekt však odpoví správně na 15 z nich.
Tedy, ve variantě A má bodů 91, ve variantě B má bodů 15. Z důvodů odlišnosti obtížnosti testů vypočítané na základě přepočteného percentilu má mnohem větší šanci na přijetí díky výsledku z testu B.
Je to srozumitelné?
|
Anonymní
|
# Zasláno: 27 Úno 2008 19:19
Mate možná pravdu s těmi testy, do způsobu dělání a vyhodnocování testů tolik nevidím, mně se tohle jen zdálo divné jako laikovi, ale s tím, že člověk, který dokáže přemýšlet jako tvůrce testů, je v naprosté většině případů úspěšný budoucí absolvent, jsem se musela jen smát. Ve studiu na VŠ a zvláště pokud je to humanitní škola, potřebujete mnohem víc schopnost třídit informace, mít dost trpělivosti a schopnosti se naučit kvanta věcí, umět zdroje informací vyhledávat apod. Člověk úspěšný ve scio testech (což je jednorázová akce) nemusí tyto schopnosti zákonitě mít. Navíc (když trochu ujedu do "filozofična" a myslím, že v tomhle nebudu vůbec pochopena) naposledy, když se prosazovalo jeden správný způsob myšlení, tak to nedopadlo vůbec dobře a skončilo to diktaturou. Lidi prostě uvažujou různě a nelze o jednom způsobu myšlení říct, že je dobrý a o druhým, že je špatný.
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 27 Úno 2008 23:26
Anonymní
...člověk, který dokáže přemýšlet jako tvůrce testů, je v naprosté většině případů úspěšný budoucí absolvent...
To, že člověk dokáže přemýšlet jako tvůrce testů, tj. mimochodem je schopen úlohy tvořit, znamená víc než jen umět cosi vyřešit. A předpokládá to opravdu důkladné pochopení toho, o co v dané úloze jde.
Člověk úspěšný ve scio testech (což je jednorázová akce) nemusí tyto schopnosti zákonitě mít.
Když budete dělat na VŠ (třeba na humanitní škole) na konci předmětu zkoušku, bude to taky jednorázová akce... čili Vaše úvaha se mi nezdá úplně korektní.
Podoba testů OSP je dopředu známá, žádný nový typ úlohy se tam neobjeví. Pokud Vám jde o slušný percentil, zabere pečlivá příprava tak cca jeden semestr. A taková příprava nezahrnuje jen bezmyšlenkovité řešení testů, chce to umět úlohy třídit, všímat si souvislostí... A k tomu, abyste systematicky vypracovala během přípravy tisícovku cvičných úloh, to chce opravdickou trpělivost a vůli. Je třeba umět vyhledávat různé způsoby řešení jednotlivých typů úloh (a ty typy si vhodně určit) a najednou zjistíte, že je to docela kvantum informací...
Lidi prostě uvažujou různě a nelze o jednom způsobu myšlení říct, že je dobrý a o druhým, že je špatný.
Někdy opravdu lze označit některý způsob myšlení za jednoznačně špatný, viz takové systémy vedoucí právě ke zmiňovaným totalitním režimům. Není vhodné pod praporem tolerance relativizovat hodnotu každého způsobu myšlení.
K lepšímu porozumění mezi lidmi rozhodně vedet cesta přes umění vcítit se do druhých a také schopnost uvažovat "nejen jako já sám", ale umět modelovat myšlení jiných lidí. A lidé, kteří to dovedou, jsou právě ti úspěšní, o nichž jsem psal...
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 27 Úno 2008 23:28
Ještě jedna maličkost... Je řada lidí, kteří testy jako OSP a TSP odsuzují. Nikde jsem se ovšem nedozvěděl, jak se tito lidé staví k faktu, že se po zavedení takovýchto testů procento těch, kteří školu nedokončí, snížilo.
|
Anonymní
|
# Zasláno: 28 Úno 2008 19:43
NSZ jako takové rozhodně považuji za pokrok v příjmacích zkouškách. Jako mínus tohole systemu ale vídím přístup některých fakult, které přešly pouze na test OSP. Je sice fajn když je někdo schopen řešit logickém příklady během minuty a ale nezjistí se jestli má daný člověk o obor opravdu zájem nebo jím vzal zavděk jako záchranou. Takový člověk sice má "technické" předpoklady pro studium ale dost možná to zkusí přítí rok znovu někam jinam a zabral zbytečně místo někomu jinému. Za skoro ideální považuji smíšené testy typu OSP + ZSV, které zjištují zájem i schopnosti a uchazeč který nejlépe kombinuje zájem se schopnostmi je podle mě ten nejlepší uchazeč. Možná že by bylo dobré ještě víc specifikovat oborové testy např. místo testu ZSV třeba testy mezinárodních vztahů(pro politologie, Mez. vztahy, Evropská studia....) a ¨smíšený test třeba z psychologie, sociologie apodobně(pro dané obory).
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 29 Úno 2008 02:42
Anonymní
K tomu se taky přikláním OSP + oborový test... Myslel bych si, že fakulty budou mít zájem i o jiné předměty z NSZ, ale spíš je pravdou opak: těch fakult, které požadují něco jiného než OSP je minimálně...
|
Anonymní
|
# Zasláno: 1 Bře 2008 14:31
woland
Jenomze problem je, ze oborove testy si umi fakulty udelat mnohem lip, jak SCIO. I kdyz Woland i PR Scia tvrdi vehementne neco jineho.
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 1 Bře 2008 16:04
Anonymní
Podle čeho usuzujete, že oborové testy umí fakuty lépe? Já neříkám, že ne, ale napřed je vhodné si říci, podle jakých kritérií to srovnáváte. Podle kterých to srovnáváte Vy?
|
Peťka
|
# Zasláno: 1 Bře 2008 16:11
woland
třeba proto, že fakulty si tam dají přesně to, co potřebují, určitě mají lepší znalosti i zkušenosti s tím daným oborem atd
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 1 Bře 2008 17:45 | Změnil/a: woland
Peťka
...to ovšem předpokládá, že to, co potřebují opravdu vědí. A tenhle předpoklad nemusí být vždy splněn. Nezapomeňte, že v naprostá většina pedagogů na VŠ jsou lidé, kteří učí jedenu specifickou část svého oboru, a nemusí vždy vědět, co je zapotřebí pro studium na dané VŠ v celé své šíři. Profesor ústavního práva, stejně tak jako docent genetiky nemusí zrovna dobře vědět, co má být v testu pro čerstvé absolventy SŠ.
Mají lepší znalosti a zkušenosti s tím daným oborem
Předpokládám, že u společnosti, která se zabývá tvorbou oborových testů, je to hluboký vhled do oboru taky samozřejmost, ne? Tím spíš, že taková společnost si odborníky najímá, kdežto školy obvykle "pracují s tím, co mají". (Pokud to tak není, je jistě něco v nepořádku.)
Zatím se diskuse nenese v argumentativním duchu, a tak bych to chtěl do této oblasti trochu přenést.
A zkusím vše demonstrovat na celkem jednoduchých příkladech.
Předně je důležité si uvědomit, co je cílem přijímacího řízení. Je to výběr určitého množství uchazečů, přičemž zpravidla chceme vybrat "ty nejlepší". Test by tedy měl mít dostatečnou diskriminační schopnost (discriminare = rozlišovat :-)), čili měl by umět odlišit ty, kteří jsou výborní od těch horších. Už z toho se nám rýsují některé parametry testu - příliš jednoduchý test, který udělají všichni, mi při rozhodování moc nepomůže. Podobně jako v případě testu, který je příliš náročný a nikdo neudělá dohromady nic.
Měřítkem toho může být např. průměrný počet správných odpovědí v daném testu - ten by měl být cca kolem padesáti procent (lépe o něco malinko výš). Už jen na základě tohoto triviálního kritéria zjistíme, že řada oborových testů připravovaných samotnými školami je nevyhovující. Typickým příkladem je Právnická fakulta v Plzni. Je-li test příliš náročný, hraje daleko větší roli náhoda, což jistě není dobré.
A tak bychom mohli postupovat dál: např. jednotlivé testové úlohy by měly mít také dostatečnou diskriminační schopnost: konkrétní úloha, na kterou nikdo neodpoví (jaké barvy byly ponožky, které měl Gustáv Husák na dovolené ve Vysokých Tatrách v prosinci 1978) v testu být nemusí, protože o uchazeči nic neřekne. Stejně tak v případě, že se nás budou ptát, kolik hodin má den. Kvalitní test by měl obsahovat otázky, které:
1. lidé, kteří mají celkově v testu dobrý výsledek, vyřeší,
2. lidé, kteří nejsou dobří, naopak úlohu nevyřeší.
(lze to počítat třeba jako pravděpodobnost toho, že náhodně vybraný student z těch, kteří mají percentil nad 80 úlohu vyřeší, a jako pravděpodobnost, že náhodně vybraný student s percentilem pod 20 úlohu nevyřeší).
Takovéhle úlohy jsou do testu vhodné.
A podobných kritérií by se dalo najít hodně, některé nejsou tak názorné a teorie, která se s tím pojí, je řádově sofistikovanější.
Jina, třeba u TSPček v Brně se zkoumají desítky takových kritérií...
Jedna věc je mít znalosti z oboru a vědět, na co se ptát, a vytvořit sadu úloh, druhá věc je umět z té sady vybrat úlohy, které by v testu skutečně být měly. Test otestovat na kontrolní skupině, atd.
Existuje celá disciplína, která se tímto typem testování zabývá a výsledky, k nimž se přitom dojde mají svou váhu. Bylo by proto škoda je ignorovat. A když se vrátím k tomu profesorovi ústavního práva, tak se domnívám, že v této oblasti vzdělán nebude (což samozřejmě není nic špatného!). Ale tuto práci by někdo udělat měl, a na VŠ na to odborníci v převážné většině nejsou - na celé MU je jich pár -- a to jen na TSPčka, kdyby bylo třeba pro všechny ostatní obory, to by se museli zbláznit :-)
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 1 Bře 2008 18:02 | Změnil/a: woland
Jinak, já nejsem dogmatickým zastáncem testů Scio, spíš se snažím argumentovat, že někdy je lepší, využije-li vysoká škola externí firmy pro zajištění přijímacího řízení.
Argumenty, které předkládám, jsou následující:
1. ne každá škola má odborníky na problematiku tvorby testů, viz výše - to považuji za nejdůležitější argument.
2. cílem školy je především výuka a výzkum, nikoliv organizační zajišťování přijímacího řízení: už jen zajistit tisk materiálů pro tisíce zájemců, místnosti, ... To vše je hromada práce, kterou někdo udělat musí, ale proč by to mělo zrovna zdržovat zaměstnance VŠ?
3. Je možné lépe určit náklady na přijímací řízení a zjistit, jestli by to s jinou firmou nešlo levněji.
4. Úspory z rozsahu: pokud se dělají přijímačky pro více škol v rámci jedné firmy, snáze se vyjednávají s dodavateli (třeba papíru, tisku, ... :-)) slevy (tipněte si, kolik papíru se spotřebuje jen v letošním přijímacím řízení...), možnost dělat přijímačky ve více městech.
***
Nu, třeba se mi za pár let založím firmu, která se bude zabývat podobnými věcmi jako Scio :-))
|
Anonymní
|
# Zasláno: 2 Bře 2008 18:44
woland
Mno, já myslím, že na to máš,Wolande...pokud by se problematikou příjimaček zabývali jen lidé jako ty, pak bych o kvalitu neměl opravdu obavy :-)
|
woland
Administrátor |
# Zasláno: 2 Bře 2008 21:50
Děkuji za projevenou důvěru! Ale nejsem si jist, zda se do toho pustím hned, nebo až příští týden :-)))
Fakt je, že nabízet vysokým školám zajištění přijímacích zkoušek, je poměrně náročná záležitost. Zkoušel jsem si jen tak na papír dělat kalkulace... Třeba jen po stránce IT: všechna data několikrát zálohovat (vezměte si, jaký by to byl poprask, kdyby se ztratily data třeba jen u jediného uchazeče...), někdo musí celý informační systém implementovat... A to rozhodně není záležitost dvou studentů informatiky... Jelikož pracuji také mj. v IT, mám přestavu, na kolik vyjde pořízení týmu pěti počítačových expertů na rok... Dále nákup nebo pronájem serverů, diskových polí, ... Personalistika... Někde jsem četl, že na NSZ se podílí v jedn okamžik 1200 lidí, co to dá práce jen zajistit jim potřebné informace, kdo má co dělat atp... Člověk, který dělá DTP testů, oponenti, testovací skupiny, ...
A ke všemu riziko, zda příští rok školy nezvolí konkurenční firmu... Myslím, že zrovna tohle je celkem tvrdé podnikání.
Takže to možná odložím nejen v příštím týdnu... ;-)
|
Anonymní
|
# Zasláno: 3 Bře 2008 11:36
woland
Takže říkáte, že založit si vzdělávací agenturu je mnohem jednodušší,..nebo se mýlím??:-)
|
